Re: [Topic] "C dans l'air"

par Djoda Mar 10 Mar - 22:40

Doc a écrit:Un truc con : Je d/l illégalement un CD mais j'ai l'original chez moi ( mais malheureusement il est tout rayé...) , je suis en tort ou pas?

Ta le droit d'avoir des cd ou dvd gravés chez toi tant que tu as l'original, il appel ça des copies de sauvegarde.

par Doc Mar 10 Mar - 22:43

Mais l'Hadopi ne sait pas ce que t'a chez toi!Ils voient juste que tu télécharges illégalement...

par Ollivo Mar 10 Mar - 22:43

je suis pas convaincu que le projet de loi soit viable à moyen terme, là il y a un effet loupe pour faire parler, il est possible que ça soit voté, mais je pense que bons nombres de recours vont se monter et des soutiens permettant d'avoir du poids (apparemment les associations de consommateurs sont dans les starting blocks).

aujourd'hui une ligne internet c'est l'accès au web, une ligne de téléphone et accessoirement la TV.
demain on te coupe le net, ça sera pour 1 an durant lequel tu payes ton abo, et comment accéder à une ligne téléphonique ? France Telecom ? ça serait anticoncurrentiel. Et côté TV, quid des gens qui utilisent l'accès ADSL pour avoir souscris un abonnement C+ ou autre ?

Quand j'entends des défenseurs du projet de loi en parler à la TV, je vois comme à chaque fois des gros hypocrites qui n'ont même pas une vision suffisante du quotidien, pour eux les gens ont une ligne internet seulement pour voler les grosses multinationales ?!? faut arrêter les conneries.

par Invité Mar 10 Mar - 22:48

Et puis grâce à internet, tu peux découvrir de la musique, des films et les acheter en dvd ou cd s'ils te plaisent vraiment. Même si la France est le pays roi du téléchargement :winner:

je pense pas qu'on télécharge pour le plaisir de télécharger...
Quand je commande des dvd aux Usa et que frais de port compris ça me coûte moins cher que de l'acheter en France c'est qu'il y a un soucis quelque part...
Et puis, pourquoi vendre des cd/dvd vierges, des lecteurs de divx s'ils veulent pas qu'on télécharge... De toutes façons rien que les dvd/cd vierges...quand je vois le prix en France...vive internet... à l'étranger t'as 100 dvd vierges pour un prix inférieur aux 10 dvd vierges en France :baby:

par Doc Mar 10 Mar - 22:53

Hier j'écoutais Europe1 et y'avait le député ( j'ai zappé son Nom) qui présente ce projet de loi, le gars était ridicule...Morandini lui posait des questions simples ( à partir de combien de d/l la ligne était coupé, combien de temps, quid de la tv et téléphone par adsl etc...) il répondait tout dans le vague en disant qu'il fallait attendre des précisons etc... et la cerise sur le gateau il sort que les grandes maisons de disque étaient obligé de licencier car trop de monde télécharge...
un grand moment de radio...

par Invité Mar 10 Mar - 22:58

Les grandes maisons de disques brassent des £$€ donc ils vont pas commencer à nous faire chier ceux-là :maad:

Qu'ils baissent les prix des cd déjà!
C'est comme les gars qui se plaignent que personne ne va au cinéma...mais bon, à 10€ la séance, faut pas prendre les gens pour des cons. S'ils mettaient le prix des places à 5€, les salles seraient pleines et ils auraient un chiffre d'affaires équivalent aux rentrées d'argent actuelles...mais bon, ils préfèrent privilégier une minorité...

par Ollivo Mar 10 Mar - 23:17

Les Guignols m'ont fait marré ce soir avec leur spot de sensibilisation contre le piratage où ils concluent qu'il faut arrêter de télécharger illégalement sinon les chanteurs vont devoir retourner sur scène pour gagner leur vie et là ils enquillent sur Pagny :loool:

Faut arrêter les conneries, avant un artiste de la chanson il vivait essentiellement sa passion aux travers des scènes.
Puis les grandes majors sont arrivées et elles ont conquis l'esprit de tout le monde en prouvant qu'on pouvait bosser 3 mois tous les deux ans et vivre comme un pacha en comptant les ventes de son album.

Après le téléchargement légal c'est gentil, mais quand un album te revient aussi cher que celui du commerce en boitier et une belle jaquette, je dis "mon cul ouais", l'objectif n'est pas de repenser un système, plutôt de le cloisonner encore plus pour tenter de le sucer encore jusqu'à la moelle.

Schumi tu as pas tord quand tu dis que le téléchargement dérèglementé permet aussi de découvrir de nouvelles choses.
Demain ces trouducs coupent les connexions internet, fini un outil d'accès devenu promordial aux news, à l'actu de la musique, du ciné ... ce serait peut être intéressant d'estimer le frein à la curiosité et donc probablement à la consommation de biens culturels.

par Djoda Mar 10 Mar - 23:22

Du même avis que Schumi, l'état a qu'a réduire les taxes quand ils te vendent une 1/2 saison a 50€ et l'autre 1/2 saison au même prix, 1an apres ils vendent la saison complète 50€.
Faut arrêté la foutage de gueule, en Angleterre tu as le jeu neuf 40€ avec les fdp c'est quand mm 30€ de moins que chez alors faut cherche d'où vient le problème.
C'est comme le cinéma 9€ la place c'est dingue quand même, a se prix la tu choisit correctement tes films.

par Ollivo Mer 11 Mar - 1:04

http://www.fncf.org/updir/1/cp_annee_2008.pdf

Donc bon à un moment il faudrait savoir.
La différence peut être avec la musique c'est que le cinéma s'adapte et la diabolisation des grands multiplex tueurs de salles de quartier, aujourd'hui ça permet de tenir la cadence, sans parler de la mise en place de carte d'abonnement qui sont intéressantes pour les passionnées.

Pour le moment dans la musique on est en train de nous expliquer que pour se moderniser on doit nous imposer de télécharger un album virtuel au même prix que son pendant physique ....

par Mykiki Ven 3 Avr - 12:45

Tout le monde il est beau tout le monde il est content à Londres. Sarkozy n'a pas eu à mettre sa menace de quitter le sommet du G20.

lemonde.fr a écrit:Des décisions et un signal politique fort. Le sommet du G20, qui réunissait jeudi 2 avril à Londres les dirigeants des principales puissances de la planète, a fait coup double.

Le G20 a pris quatre orientations décisives pour essayer de sauver l'économie mondiale : de l'argent, de nouvelles règles, des institutions internationales renforcées et l'admission des pays émergents à la table des pays riches.

Un sujet n'a pas été abordé : les grands déséquilibres monétaires, budgétaires et commerciaux, qui sont aussi à l'origine de la crise. "Je ne vais pas gâcher la fête du G20", grommelle un banquier central.

Jeu collectif des chefs d'Etat et de gouvernements. "Personne n'a eu de volonté de leadership. Tout le monde est dans le même bateau. C'est la nouveauté", a assuré Nicolas Sarkozy. "Il s'agit d'un compromis historique pour une crise exceptionnelle", s'est réjoui la chancelière allemande Angela Merkel.

L'implication du président américain Barack Obama, qui a plus joué les médiateurs que les leaders, les concessions du président chinois Hu Jintao et la présidence du premier ministre britannique, Gordon Brown, ont été décisives dans le succès d'une réunion saluée par les marchés financiers. "Le monde s'est rassemblé pour combattre la récession, pas avec des mots, mais avec des réformes", a salué l'hôte du sommet.

Mobilisation de moyens pour éviter la syncope financière. M. Brown s'est réjoui de pouvoir afficher le chiffre colossal de 1 000 milliards de dollars (745 milliards d'euros) supplémentaires à injecter dans l'économie mondiale. Il ne s'agit pas de plans de relance nationaux supplémentaires, comme en rêvait M. Brown : l'Allemagne et la France n'en ont pas voulu. "Jamais il n'y a eu un tel plan de relance économique coordonné au niveau mondial", a jugé Dominique Strauss-Kahn, directeur général du Fonds monétaire international (FMI).

Mais il a été décidé de faire plus en mettant à la disposition des pays les plus en difficulté de nouveaux moyens financiers via les organisations internationales.

Le FMI va ainsi voir ses moyens tripler à 750 milliards de dollars. Quelque 250 milliards seront financés par de la création monétaire, en clair la planche à billets.

Mise à l'index des paradis fiscaux et contrôles accrus pour les fonds spéculatifs. Pendant que M. Brown parlait "relance", "croissance", "emploi", M. Sarkozy préférait détailler les mesures les plus techniques prises par le G20, relatives aux contrôles accrus sur les agences de notation et les hedge funds (fonds spéculatifs), ou à la comptabilité.

Les dirigeants du G20 ont également accepté la publication, jeudi même, par l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE), de la liste des paradis fiscaux non coopératifs, satisfaisant ainsi la demande de la France et de l'Allemagne. Le communiqué final du sommet affirme que "l'ère du secret bancaire est terminée" et que "des sanctions" seront prises contre les centres fiscaux non coopératifs.

Renforcement des moyens et pouvoirs des institutions internationales. Les dirigeants des institutions internationales triomphaient eux aussi. "C'est le grand retour du FMI", se glorifie à plusieurs reprises son directeur général M. Strauss-Kahn.

Les banquiers centraux vont eux voir les pouvoirs de leur Forum de stabilité financière (FSF) renforcés. Cette organisation, invitée à détecter les risques financiers, va devenir "une organisation mondiale de la finance", selon l'expression de M. Sarkozy.

Enfin, le directeur général de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), Pascal Lamy a lui aussi tout loisir d'être satisfait : les dirigeants de la planète ont pris rendez-vous en juillet en Sardaigne, dans le cadre du G 7 élargi aux grands émergents, pour débloquer le cycle de négociation commerciale de Doha, lancé en 2001 et enlisé depuis.

Prise en compte de la mondialisation dans les "organes" de décision. Le quatrième grand acquis du sommet concerne les rapports de force sur la planète. "Le G20, ce n'est pas le G7 des pays industrialisés élargi", expliquent les responsables allemands. C'est autre chose, un monde où les pays émergents ont leur place et jouent le jeu.

Le nouveau cercle connaît quelques frictions, lorsque les occidentaux mettent en avant les organisations dont les émergents contestent la légitimité, comme l'OCDE, car ils n'en font pas partie. Mais la Chine, l'Inde, le Brésil ont besoin des consommateurs occidentaux et ne peuvent laisser s'écrouler l'économie mondialisée.

Cela mérite des concessions. Ils ont accepté un renforcement des moyens du FMI sans obtenir immédiatement les droits de vote auquel leur poids économique leur donne droit. Mais c'est promis, cela sera changé d'ici à 2011.

Absence de discussion sur les déséquilibres monétaires, budgétaires. Dans l'euphorie, il est un sujet qui n'a été abordé que du bout des lèvres, celui d'avoir des finances publiques saines à long terme. Les Allemands s'en inquiètent, qui estiment que rien ne sert de faire des dépenses supplémentaires. Au lieu de rétablir la confiance, on va finir par faire réapparaître le spectre de l'hyperinflation.

Le G20 n'a pas non plus parlé taux de changes. "C'était prendre le risque de ne rien obtenir sur la régulation", estime M. Sarkozy, qui compte "se battre" pour le mettre à l'ordre du jour du prochain G20.

Après celle de Washington en novembre 2008 et de Londres, une troisième réunion a été convoquée dans la foulée de la prochaine assemblée générale de l'ONU à New York en septembre. Le temps des G7 est révolu.
Arnaud Leparmentier, Virginie Malingre et Anne Michel

Si on ne parle pas de ce qui fâche et si les marchés financiers sont satisfaits tout va bien. Mais ces même marchés, ce ne sont pas eux qui ont fait débordés le vase il y a peu ?
C'est dingue comment les vieux réflexes reviennent !!!

par Doc Ven 3 Avr - 16:13

Donc ca y'est, la crise est finie?
Quel soulagement!

par Mykiki Ven 3 Avr - 16:14

Doc a écrit:Donc ca y'est, la crise est finie?
Quel soulagement!

Sarko s'embrouillle

par Invité Lun 6 Avr - 13:01

Italie: un violent séisme dans le centre fait 50 morts selon un nouveau bilan

Le séisme lundi en Italie centrale a fait au moins 50 morts, selon un bilan provisoire cité par les médias italiens, qui soulignent que le chiffre est supposé augmenter.

La télévision nationale Rai et l'agence Ansa affirment que 50 personnes ont trouvé la mort jusqu'a présent, sans citer de source.

L'agence précise que 11 personnes sont mortes dans deux localités proches de l'Aquila, chef-lieu de la province et principale ville touchée par le tremblement de terre.

"Nous ne voulons pas donner de chiffres qui par définition ne peuvent être que provisoires", a déclaré le porte-parole de la Protection civile italienne, Luca Spoletini, interrogée par la télévision Sky TG-24.

Il a cependant laissé entendre que le chiffre de 50 victimes était supposé augmenter.

par Mykiki Lun 6 Avr - 13:44

On oublie les plaques sysmiques en Europe tant on a l'habitude que l'extrême orient ou la côté pacifique des USA trinquent !!!

Mais la collision plaque Afrique - Europe est toujours possible.

par sanoban Lun 6 Avr - 18:58

La mediterrannée est une zone très sismique, et il y a souvent des ptits tremblements de terre, dont on ne se rend pas toujours compte, mais l'activité volcanique le montre bien.

par tibentus Lun 6 Avr - 20:21

Mes cousins et oncles sont de l'Ombrie, pas très loin des Abruzzes où a eu lieu ce seisme. Je les ai appellé ce matin. Pas de dégats chez eux, mais ils sont ressenti la secousse eux aussi...
L'Italie est souvent frappée par des tremblements de terre. Il y a quelques années de cela, un fort séisme avait frappé l'Ombrie. Des dégats considérables et des centaines de morts, des stigmates qui se voient encore aujourd'hui...
Buon coraggio a tutti.

par Marco Lun 6 Avr - 20:57

C'est dingue, on n'est pas habitués à ça, surtout avec autant de victimes près de chez nous.
J'ai écouté à deux fois pour vérifier si c'était bien l'Italie dont on parlait.
Courage à eux.

par Mykiki Mar 7 Avr - 11:02

Les normes de construction sismique sont requises là bas aussi ?

par Doc Mar 7 Avr - 17:26

Mykiki a écrit:Les normes de construction sismique sont requises là bas aussi ?

De toutes façons ces normes sont valables sur de "nouvelles" habitations, les batiments qui ont plus de 20/25ans faut pas rêver...

par Abdou Mar 7 Avr - 17:38

Video qui fait parler depuis hier.

http://rutube.ru/tracks/1734557.html?v=6d8c97f8ff1a921a750c9f566ac8f55f

20 minutes a écrit:La RATP ouvre une enquête sur une vidéo d’agression dans un bus

TRANSPORTS - L’enquête devra déterminer si la vidéo est authentique, alors que de nombreux internautes contestent la véracité du document...
La vidéo a mystérieusement surgi ce lundi sur le web français. Le 7 décembre dernier, dans un bus Noctilien de Paris, plusieurs individus filmés par une caméra de suveillance agressent violemment un jeune homme après lui avoir subtilisé son porte-monnaie. Les violences durent plusieurs minutes, sans que le chauffeur de bus n'intervienne.

D’après nos informations, la RATP a ouvert lundi soir une enquête interne pour déterminer si la vidéo provenait bien de la vidéosurveillance de la régie de transports. S'il est avéré que la fuite vient de l'entreprise (bref, si ce n’est pas un «fake» comme le dénonçaient de nombreux internautes), la RATP devrait porter plainte contre X.

Un policier paniqué

Mais la fuite pourrait bien venir de la préfecture de police. La première source identifiée à ce jour est un jeune policier qui a posté la vidéo sur son Facebook le 17 décembre, soit 10 jours après l’agression. La préfecture de police de Paris dit enquêter sur ce dossier et précise que «les policiers sont astreints au secret de l'enquête et à la confidentialité des élements de procédure dont fait parti la vidéo».

Contacté par 20minutes.fr, le policier qui a posté la vidéo sur son Facebook est paniqué: «Je vais retirer tout de suite la vidéo. Si l'IGS [la police des polices, ndlr] est au courant, je perds mon emploi». La séquence a été retirée vers midi ce mardi et son compte Facebook fermé peu après.

Mais comment la vidéo a t-elle ressurgi? Ce sont les mystères du «buzz» Internet, qui transforme une vidéo à usage privé en un phénomène viral. «Je ne pensais pas qu'autant de monde verrait la vidéo, nous explique le policier. Elle était juste destinée à mes amis». Mais pas de chance, la séquence a explosé sur le web ce lundi, reprise sur le turbulent forum 15-18 ans de jeuxvideo.com. Le fil de discussion a été depuis supprimé.

Le syndicat Sud veut des explications

Depuis, YouTube et Dailymotion retirent quasi systématiquement la vidéo dès qu’elle est mise en ligne par un internaute. Mais comme souvent en de pareils cas, la séquence est maintenant sur des sites de vidéos étrangers, notamment russes, beaucoup moins regardants sur les images. De nombreux sites d’extrême-droite, comme le très influent François Desouche ont repris la séquence à des fins politiciennes, parlant de «chasse aux blancs».

De l’autre côté du spectre politique, le syndicat Sud-RATP, proche de l’extrême-gauche, exige des explications. Philippe Touzet, délégué du syndicat, déclare à 20minutes.fr qu’«il est inquiétant qu’une telle vidéo puisse être mise à la disposition de tout le monde sur Internet, d’autant que les visages ne sont pas floutés». «Les effectifs de sécurité sont très largement insuffisants dans les Noctiliens», dénonce Philippe Touzet qui a envoyé un mail lundi soir à sa direction, avec un lien vers la vidéo.

Le syndicaliste précise qu'il est normal que le chauffeur de bus n'ait pas bougé: «Nous avons pour consigne de ne pas quitter le poste de conduite: un chauffeur qui le ferait s'exposerait à ne pas se voir reconnaître un éventuel accident de travail».

Je crois qu'il n'existe pas de mot pour décrire les énergumènes qui ont frapper le type. :mellow:

par Marco Mar 7 Avr - 18:45

Le truc super c'est que j'ai retrouvé cette vidéo via le site d'actus lepost je crois et qu'en cliquant sur le lien on se retrouvait sur un site d'extreme droite qui mettait la vidéo.

Avec cette intro:

Les victimes pensaient sans doute, avant cette agression, que ce n’était pas bien de voter FN…

Et aujourd’hui, qu’en pensent ces braves gens ?

Bien ouéj...
Marrant que ça ressorte alors qu'on essaie de recentrer sur le débat sécuritaire.

Sinon les mecs ont été arrêtés.

par Abdou Mar 7 Avr - 18:58

Marco a écrit:Le truc super c'est que j'ai retrouvé cette vidéo via le site d'actus lepost je crois et qu'en cliquant sur le lien on se retrouvait sur un site d'extreme droite qui mettait la vidéo.

Je l'ai prise sur le site d'extrême droite mais j'ai mis un lien direct, ça me faisait pas mal chier de mettre un lien de ce site sur le forum.

Marco a écrit:Sinon les mecs ont été arrêtés.

Ravi de l'apprendre.

par Marco Mar 7 Avr - 19:01

Non mais déjà la vidéo est quand même assez dégueulasse, perso ça m'a "tendu" mais en plus un site d'actu te redirige sur un site de merde comme ça c'est assez effarant.

par Ollivo Mar 7 Avr - 22:30

Je viens de mater la video .... dans la genre qui mes nerfs on fait pas mieux.
J'en ai rien à foutre des origines ou quoi que soit, je vois une belle bande de brochette de trous du cul qui ont rien pour eux, pas de couilles, pas de neurones .... Quand je vois ce genre de situation scandaleuse j'imagine le jour où un mec avec un flingue sera sur place et nous pêtera un câble devant cette puanteur.

Après peut être que le chauffeur n'est pas autorisé à lever son cul du siège, m'enfin à un moment on voit les abrutis sortant du bus et le mec est incapable de réagir en fermant les portes ... non il reste à l'arrêt à attendre que des clients montent => très moyen.

Maintenant je suis content d'apprendre que les mecs ont été arrêtés, mais j'aimerai savoir quelles ont été les condamnations .... parce que depuis que j'ai vu l'histoire de la gamine de 14 ans qui s'est faite violée pendant 2 mois par 30 mecs 1 à 2 fois par semaine, que seuls 8 ont été inculpés, que seuls 2 ont été condamnés à de la prison, mais qu'aucun plusieurs années après n'a mis les pieds dans une cellule ... je me pose des questions qui m'effraie.

par Abdou Mar 7 Avr - 22:45

Diego a écrit:Maintenant je suis content d'apprendre que les mecs ont été arrêtés, mais j'aimerai savoir quelles ont été les condamnations .... parce que depuis que j'ai vu l'histoire de la gamine de 14 ans qui s'est faite violée pendant 2 mois par 30 mecs 1 à 2 fois par semaine, que seuls 8 ont été inculpés, que seuls 2 ont été condamnés à de la prison, mais qu'aucun plusieurs années après n'a mis les pieds dans une cellule ... je me pose des questions qui m'effraie.

Tu parles du reportage sur TF1 passé il y a quelque semaines ? Si c'est ça rien que le fait de la faire passer à la TV pour qu'elle raconte son histoire j'ai trouvé ça gerbant :mellow:

(même si elle était d'accord pour passer à la TV ça n'enlève rien au caractère borderline de la chose).
Je ne me souviens plus des peines mais elles étaient ridicule oui, les juges ont été minable en donnant des peines aussi faibles.

Sinon pour l'agression dans le noctilien, p4.

http://www.videoprotection.interieur.gouv.fr/admcontent/downloadDocuments/id/217

par Marco Mar 7 Avr - 22:54

Non mais bien content de ne pas regarder TF1, on est reparti dans le trip glauque pour alimenter la future politique répressive.
Après tout faut bien détourner le peuple de la crise.

En attendant Sarko ça fait un moment qu'il est aux commandes, du pays et de l'intérieur et pourtant ça n'a pas l'air de se calmer.

Paraît que l'ouverture de la foire du trône a été bien folklorique aussi...

On ne pouvait imaginer pire scénario. Samedi soir, pour son ouverture au public, la Foire du Trône a été le théâtre d’affrontements entre plusieurs bandes de jeunes. Dès 19 heures, des bagarres opposant des dizaines d’individus dont certains munis de bombes lacrymogènes ont éclaté à divers endroits du parc, obligeant les quelque 200 policiers détachés sur le site à intervenir pour séparer les groupes et protéger les visiteurs.
Fait rare, les grilles d’entrée ont finalement été fermées dès 21 h 30 (au lieu de 1 heure), déplaçant les heurts dans les rues et stations de métro voisines. Bilan : cinq policiers blessés dont un grave, et six interpellations pour violences volontaires et port d’arme prohibé. Ces incidents interviennent deux ans presque jour pour jour après la mort d’un policier heurté par un manège lors d’une rixe.

« Par groupes de dix ou vingt »

Selon les premiers éléments de l’enquête, les jeunes principalement originaires de l’Essonne s’étaient donné rendez-vous par Internet.
« On les a vus débarquer en fin d’après-midi par groupes de dix ou vingt, témoigne une foraine. La clientèle n’était pas leur cible : ils étaient visiblement là pour se battre entre eux. » Pendant plusieurs heures, forces de l’ordre et groupes de jeunes se livrent à des courses-poursuites à l’intérieur de la foire, les individus appréhendés se voyant immédiatement exclus du parc. « Le problème, c’est qu’on les voyait revenir quelques minutes plus tard », note un forain. Seule solution : fermer les grilles d’entrée. Les affrontements se poursuivent alors à l’extérieur. Vers 23 heures, quatre jeunes originaires du Blanc-Mesnil (Seine-Saint-Denis) revenant de la foire s’en prennent au personnel de la RATP de la station de métro Reuilly-Diderot. Appelés en renfort, des policiers sont violemment pris à partie. Cinq fonctionnaires sont blessés, dont une policière qui a eu la mâchoire fracturée.
Invités hier matin à une réunion avec le préfet de police, les forains ont obtenu un renfort de la présence policière à l’intérieur et autour de la foire : une compagnie de CRS supplémentaire viendra s’ajouter aux 200 policiers présents sur le site, avec multiplication des contrôles d’identité et des fouilles. « Nous ne voulons pas que la foire dégénère comme il y a deux ans, elle doit rester un lieu festif », clame Thierry Mazet, responsable du syndicat de policiers Alliance. « Il ne faut pas se laisser gagner par la peur, assure de son côté Marcel Campion, patron des forains de Paris. C’est un incident de parcours. Avec les renforts que nous avons obtenus, la sécurité est plus que jamais garantie. » Pourvu que ça dure.

Un jour ou l'autre ça partira réellement en vrille, à moins que tout ce bordel latent depuis plusieurs dizaines d'années ne soit finalement utile pour certains.

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