[Topic] "C dans l'air"

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Message par Mykiki le Lun 24 Nov - 12:26

Marco a écrit:Procès d'intention, délit de faciès...
Jamais voulu pieuter avec le PS...
Ben écoute si tu nies tout le passif des verts moi j'y peux plus rien.
T'as raison, un vrai parti avec des idées, clairement indépendant et porteur d'un message concret.
Si apporter au débat c'est dire "uééééééééé les verts c'est fun, ils sont un contre pouvoir" ouais ok...

En même temps tu ne réponds pas aux questions que je te pose. Pour faire avancer un peu le schmilblick je vais répondre aux tiennes.

Je n'ai pas dis que les Verts ne s'alliaient jamais avec le PS, au contraire. Mais si pour toi alliance et soumission sont synonymes je n'y peux rien. Et oui pour moi les Verts sont indépendants et portent un message bien différent de celui du PS. Qu'il ne soit pas clair ou pas bien repris par les différents moyens de diffusion c'est un fait mais on ne peut pas dire que les Verts n'aient pas de point de désaccords avec le PS. Les coalitions passés (notamment cette fameuse gauche plurielle) sont souvent des périodes où les différences sont tues au profit de l'unité face à la droite. Donc oui dans ces périodes on a plutôt l'impression que les Verts et le PS (notamment) c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Mais depuis, il y a à mon avis, quand même une certaine différence entre le PS et les Verts.

C'est peut être un point de vue biaisé j'en suis conscient.

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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Marco le Lun 24 Nov - 12:46

Mais depuis, il y a à mon avis, quand même une certaine différence entre le PS et les Verts.

J'ai pas dit qu'ils étaient pareil, j'ai dit qu'ils se couchaient pour avoir des portefeuilles et des postes...

Pour faire avancer un peu le schmilblick je vais répondre aux tiennes

Quand je parlais d'extreme gauche :loool:

Les moyens de diffusion blabla...Toujours le même discours.
Voynet et Erika (grand grand moment politique), Mamère plus prompt pour les mariages homosexuels que les soucis écolos majeurs...et je ne parle pas de son sketch avec le vélo :loool: Mais là aussi il a été piégé par les médias etc...
Enfin bon là disons que depuis quelques temps si y a moins d'alliance c'est plus parce que le PS n'a pas trop eu besoin de verts laminés par la vague Hulot que par un coté indépendant des verts.
Bref leur électorat il était là pour l'écologie puis il a compris.
Je le dis d'autant plus qu'un bon pote a moi fait parti des verts, a été sur une liste électorale et l'écologie comment dire...ça passe pas trop au premier plan.
C'est en ça que je parle d'escroc.
Les gens votent pas pour les verts pour les mariages homosexuels, la crise financière mais pour l'écologie et ils ont compris que les verts c'était finalement pas leur priorité d'où un "désamour".
On demande pas aux verts de faire du Besancenot.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Mykiki le Lun 24 Nov - 13:13

En même temps l'écologie politique ce n'est pas uniquement la sauvegarde des fonds marins, la diminution des pollutions atmosphériques etc... C'est quand même avant tout un projet social. Et oui le mariage homosexuel en fait parti. C'est une façon de porter l'attention sur certains points comme cette différence entre le fait d'être hétéro ou non.

Les verts aussi font de la comm', à leur manière, c'est pour ça que c'est assez souvent foiré. Mais sur le mariage homosexuel, ça n'a rien d'une escroquerie, puisque ça fait parti du projet des Verts depuis pas mal de temps.

J'insiste sur ce point puisque tu le fais.

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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Marco le Lun 24 Nov - 13:20

Non mais "ça fait partie" comme les conneries de Sarko font partie de son programme.
Mais les gens s'ils votent verts c'est justement pour l'écologie la nature tout ça.
Parce que le mariage homosexuel non je ne vois pas le rapport alors qu'on nous rabâche que le monde va crever.
Comme la légalisation de la drogue.
Bon après ça rapporte des voix...
Je ne débats pas sur ces deux idées, juste qu'ils ne font pas ce pourquoi leur électorat file des voix et d'ailleurs l'érosion de leur électorat s'explique en grande partie par cela.
Je crois qu'il y a suffisamment à s'occuper quand on est écologiste que de s'atteler à des problèmes "mineurs" en comparaison de ce qui se trame pour la nature et notre planète.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Mykiki le Lun 24 Nov - 14:48

Oui mais bon quand tu votes tu as un ensemble. Tu n'es pas forcément d'accord avec l'ensemble des propositions, mais tu fias avec si tu votes pour.
Tu n'es pas chez Flunch où tu te sers à la carte.

Je ne sais pas si c'est ces raisons qui ont érodent l'électorat Verts. En même temps les Verts n'ont jamais fait 15 % de voix donc il faut ramener ça à leur représentation.

Quand les Verts parlent des sujets majeurs pour la planète, ils ne font pas beaucoup de voix. Ca ne change pas grand chose. En démocratie ce n'est pas en fonction de la viabilité de tes arguments qu'on te juge, mais simplement sur des critères arithmétiques.

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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par sanoban le Lun 24 Nov - 21:19

Marco, les verts c'est peut être sensé être que de l'écologie mais tu gouvernes pas un pays avec de l'écologie, il faut donc d'autres mesure, un vrai programme. Je dis pas que celui des verts est bien, mais je trouve logique qu'il y ait autre chose que de l'écologie.

Maintenant les verts je trouve qu'ils manquent de sérieux sur certaines choses (et puis Voynet, putain...) mais les reproches que Marco leur fait sont assez excessif je trouve.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par romano9302 le Jeu 1 Jan - 14:45

j'ai lu un peu en diagonal tout ce qui est dit et je ne comprend pas comment on peut encore dire que Voynet fait parti des verts... (a part le fait qu'elle est du garder sa carte quelque part dans un tiroir) alors oui elle se pointe de temps en temps la bas mais lors des elections de 2008 dans ma chere ville de montreuil, elle a balancé les verts (le parti pas les militant locaux) pour ce présenté sans étiquette avec des socialistes dissident (qui représenté 50% de sa liste en gros) et avec une couleur turquoise (c'est vert ou c'est bleu ça???)

enfin bref je ne connais pas bien les verts mais voynet je commence a bien connaitre et si c'est ça les verts bah l'écologie est dans la merde parce que son parti ne semble pas y prété beaucoup d'importance...
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Abdou le Jeu 1 Jan - 18:06

Vu que c'est dans l'air...

Le monde.fr a écrit:Une opération terrestre contre Gaza se précise

Malgré les pressions internationales, Israël a refusé, mercredi 31 décembre 2008, les propositions de trêve formulées tant par l'Union européenne (UE) que par le Quartet (Etats-Unis, UE, Russie et ONU). "Nous n'avons pas entrepris une opération dans la bande de Gaza pour la terminer alors même que les roquettes continuent de tomber comme auparavant", a déclaré le premier ministre israélien Ehoud Olmert au terme d'une réunion du cabinet de sécurité qui a duré six heures.

L'offensive "Plomb durci", lancée le 27 décembre, va donc continuer. Tout est prêt. La deuxième phase de l'opération pourrait même débuter dès vendredi 2 janvier. M. Olmert a estimé qu'"Israël a fait preuve de retenue pendant des années et accordé une chance à la possibilité d'un cessez-le-feu, mais le Hamas l'a violé".

Le premier ministre israélien n'a pas fait grand cas de la menace agitée mercredi par le chef de l'Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, de renoncer aux négociations de paix avec Israël pour ne pas cautionner l'"agression" de l'Etat juif contre Gaza. De son côté, la Ligue arabe tente d'obtenir l'adoption d'une résolution par les Nations unies en faveur d'un cessez-le-feu.

Le chef du gouvernement israélien a malgré tout fait remarquer : "Si les conditions s'y prêtent, et si l'on nous propose une solution qui nous garantit une meilleure sécurité dans le Sud, nous pèserons le pour et le contre." "Mais nous n'en sommes pas encore là", a-t-il fait valoir, estimant que "la force de dissuasion d'Israël" était en jeu.

La proposition faite par la France d'une trêve humanitaire de 48 heures a également été rejetée. "Il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza, a insisté M. Olmert. Nous fournissons de façon constante de la nourriture et des médicaments et un cessez-le-feu humanitaire n'est donc pas nécessaire."

En dépit de plus de 400 morts déjà enregistrés depuis le 27 décembre, l'Etat juif entend donc poursuivre la guerre. Le Mouvement de la résistance islamique (Hamas), de son côté, s'est déclaré favorable à l'instauration d'une trêve à condition que les points de passage de Gaza soient à nouveau ouverts et " que l'agression d'Israël soit stoppée sans condition", a annoncé Ismaïl Haniyeh, premier ministre du Hamas. "Nous pourrons alors discuter de toutes les questions de manière positive", a-t-il ajouté.

Les dirigeants de la bande de Gaza ont toujours affirmé que la trêve de six mois - commencée le 19 juin - n'avait pas permis d'améliorer la situation de la population. Les points de passage vers Israël sont restés fermés et celui de Rafah, en direction de l'Egypte, n'a pratiquement jamais été ouvert. Les leaders du Hamas ont toujours exigé que la reconduction du cessez-le-feu soit associée à la fin de ce blocus, qui n'a cessé de se renforcer depuis leur prise du pouvoir à Gaza en juin 2007.

Aujourd'hui encore, les deux questions sont liées. L'Etat juif ne semble cependant pas disposé à remettre en question le blocus imposé à ce territoire considéré officiellement comme "une entité hostile" depuis septembre 2007. Ce qui signifie que toute initiative diplomatique doit permettre d'aboutir à un accord sur ce point capital du blocus pour établir un cessez-le-feu durable.

En attendant, l'opération "Plomb durci" va reprendre et probablement se traduire par une incursion terrestre, même si Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères français, pense que "ce n'est pas une solution, car cela causera beaucoup de morts". Ehoud Olmert en convient également, affirmant : "Nous savons ce que sera le prix à payer pour permettre à la population du Néguev de vivre sans inquiétudes."

"Nous sommes prêts à tous les cas de figure et nous combattrons jusqu'au dernier souffle", a répondu à l'AFP le chef du groupe parlementaire du Hamas, Moushir Al-Masri. Abou Obeida, porte-parole de l'aile militaire, a quant à lui prévenu : "Si vous entrez à Gaza, les enfants vont ramasser vos chairs et les restes de vos tanks qui seront répandus dans les rues." Au-delà des sinistres fanfaronnades, tout le monde est conscient en Israël des risques que comporte une invasion, même partielle, de la bande de Gaza, plus compliquée que les raids aériens menés jusqu'à présent. Le risque de bavures ou d'enlisement n'est pas à négliger.

L'état-major israélien affirme que les leçons de la deuxième guerre du Liban de l'été 2006 ont été tirées. Alors que 71 % des Israéliens sont favorables à la poursuite de l'offensive, selon un sondage publié jeudi 1er janvier par le quotidien Haaretz, les raids aériens continuent. Selon l'armée, 25 cibles ont été frappées, mercredi, dont une mosquée dans laquelle des combattants étaient supposés se cacher. Jeudi matin, c'est le siège du Conseil législatif palestinien (Parlement) qui a été touché par des missiles.

La marine a également ouvert le feu sur plusieurs bâtiments. Près de 500 objectifs ont déjà été détruits depuis le 27 décembre.

Par ailleurs, les roquettes continuent de tomber sur le sud d'Israël. Au moins 60 projectiles ont été tirés mercredi, dont quatre ont atteint Beersheva, à 40 kilomètres de la frontière de la bande de Gaza. Une école vide a été touchée. La zone militaire fermée autour de Gaza a été étendue à 40 kilomètres.

:rolleyes:

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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Abdou le Sam 17 Jan - 1:28

Le Figaro.fr a écrit:Éric Besson achève sa «transgression»

Le secrétaire d'État à la Prospective, ancien responsable socialiste, devrait succéder à Brice Hortefeux au ministère de l'Immigration et de l'Intégration.

D'espoir de la gauche, il est devenu promesse pour la droite. En moins de deux ans. C'est peu dire que le parcours d'Éric Besson n'en finit pas d'étonner. Même lui. «Peut-être faudrait-il que je me fasse psychanalyser», répète-t-il lorsqu'il se retourne sur son passé. Ancien secrétaire national en charge des questions économiques et fiscales au PS, il avait été pressenti par François Hollande pour lui succéder à la tête du parti. Son rapport violemment anti-Sarkozy pendant la campagne présidentielle, dans lequel il qualifiait le futur chef de l'État de «néoconservateur américain à passeport français», lui avait procuré un certain succès au PS.

Aujourd'hui, Éric Besson s'apprête à quitter son poste de secrétaire d'État à la Prospective dans le gouvernement Fillon pour remplacer Brice Hortefeux dans un ministère honni par la gauche : celui de l'Immigration et de l'Identité nationale. Un portefeuille emblématique de la présidence Sarkozy. En attendant d'emménager dans ses nouveaux locaux, Éric Besson ouvre jeudi matin le colloque «Nouveau monde, nouveau capitalisme» dont il a réglé les moindres détails. Il égrène depuis des semaines le nom des participants dans les médias. Sans broncher, il a accepté que Tony Blair, qui copréside la manifestation avec Nicolas Sarkozy, retouche à plusieurs reprises le logo de cette rencontre internationale. Pour Éric Besson, ce huis clos d'hommes politiques, de Prix Nobel et d'économistes est une consécration. De ses idées d'abord. L'ex-socialiste plaide depuis des années dans son ancien parti pour l'adoption d'une ligne sociale-démocrate. Consécration aussi de son ascension au sein du gouvernement. Consécration enfin de sa «transgression».

Son passage dans l'autre camp, Éric Besson l'a théorisé, pour mieux l'assumer sans doute. Nathalie Kosciusko-Morizet a encore en mémoire ce voyage en avion, après la formation du gouvernement, au cours duquel Éric Besson lui a expliqué, une heure durant, la différence entre «trahison» et «transgression». Il assume cette transgression, «il s'en nourrit même», affirme le socialiste Malek Boutih. Au point d'accepter de devenir, dans quelques semaines, secrétaire général adjoint de l'UMP, si le poste lui est proposé.

La tête chercheuse du gouvernement

L'histoire de cette «transgression» est connue. Elle éclate en février 2007 lors d'une réunion du secrétariat national du PS. Outré par les positions économiques de la candidate socialiste à l'Élysée, Éric Besson claque la porte du parti. «Les propositions de Ségolène Royal étaient tellement surréalistes que nous en étions tous gênés. Parfois, nous n'osions même pas lui demander de nous les expliquer», assure-t-il aujourd'hui. Le voyage de Ségolène Royal en Chine ne passe pas non plus. Là-bas, elle chante les louanges de la justice chinoise. Éric Besson, qui se rêve en «capitaine d'industrie», n'arrive pas à comprendre l'hostilité de la candidate envers les grands groupes industriels. Il jette alors sa rancœur dans un pamphlet, Qui connaît Madame Royal ?, en référence à la phrase de la candidate, «qui connaît Monsieur Besson», au moment de son départ du PS. Publié en pleine campagne présidentielle, le livre porte un coup dur à Ségolène Royal qui a déjà du mal à assurer la cohésion de ses troupes.

Nicolas Sarkozy flaire le bon coup. Les deux hommes se connaissent depuis longtemps. À l'Assemblée nationale, Éric Besson, député de la Drôme, bataille ferme en 1997 pour défendre la mesure phare du gouvernement Jospin : la loi Aubry sur les 35 heures. Nicolas Sarkozy, lui, s'oppose à ce texte. En 2000, Éric Besson anime le club des 40 qui regroupe la génération montante des chefs d'entreprise. C'est là qu'il retrouve le futur chef de l'État, en pleine traversée du désert. L'ancien PDG de Vivendi Universal Jean-Marie Messier, fondateur de ce club et proche d'Éric Besson, se souvient : «J'avais demandé à Nicolas Sarkozy de venir s'exprimer et Éric, qui dirigeait alors la Fondation Vivendi, tenait absolument à débattre avec lui pour démonter ses arguments.» Lorsque Nicolas Sarkozy est appelé par Jacques Chirac Place Beauvau, puis à Bercy, c'est encore Éric Besson qu'il retrouve en face de lui pour lui porter la contradiction. En réalité, Sarkozy est depuis longtemps séduit par l'«intelligence» d'Éric Besson. «Il lisait tous ses rapports et appréciait les confrontations avec lui», assure un membre du gouvernement. Entre les deux hommes, il y a de l'émulation.

Sans emploi après son départ du PS, ébranlé par les rumeurs qui déstabilisent jusqu'à ses enfants, Éric Besson songe à son avenir professionnel, en dehors de la politique. Il s'attelle au rachat du FC Nantes. Mais Nicolas Sarkozy n'a pas l'intention de lâcher sa proie. Il s'empresse de le récupérer et de l'utiliser. Pendant la campagne d'abord où Besson l'aide à préparer son débat contre Royal, une première dans l'histoire de la Ve. Au pouvoir ensuite où l'ascension que le chef de l'État va l'aider à accomplir va largement dépasser ce qu'Éric Besson aurait pu espérer en restant au PS. Nommé secrétaire d'État à la Prospective et à l'Évaluation des politiques publiques en mai, il y ajoute en mars de l'année suivante l'économie numérique. À lui les rapports sur la France en 2025, à lui l'austère révision générale des politiques publiques, les pavés sur le droit au logement opposable, la formation des prix alimentaires, l'évaluation des grands projets publics, la compétitivité du football français… Le secrétaire d'État est la tête chercheuse du gouvernement. À l'époque, beaucoup glosent sur ce maroquin transversal et pas très opérationnel. D'autres le plaignent. «Pour avoir été secrétaire d'État à la Réforme de l'État, je sais à quel point son poste est difficile. Il n'y a pas d'autorité directe sur une administration. L'action est difficile à mettre en valeur», raconte Éric Woerth, son collègue du Budget. Mais le poste a aussi ses avantages. Sans doute encore plus lorsque l'on vient du camp adverse. «En le nommant à la Prospective, Nicolas Sarkozy a voulu le protéger tout en l'aidant à se préparer à d'autres fonctions», analyse Jean-Marie Messier.

« Il s'est intégré avec beaucoup d'habileté »

Chez les socialistes, où l'on n'a plus exercé le pouvoir depuis 2002, beaucoup ne lui ont pas pardonné. «Je n'arrive pas à croire que la satisfaction d'une ambition ministérielle peut suffire à rendre heureux quelqu'un quand elle se fait au prix d'une telle démarche», explique son ancien ami, le député socialiste de l'Isère, André Vallini, dont les rumeurs faisaient un possible ministre d'ouverture. D'autres, qui ont aussi entendu chanter les sirènes sarkozystes, se montrent moins sévères. «Je ne trouve pas cela condamnable, les électeurs aussi changent d'avis, dit Malek Boutih. De toute façon, Éric Besson n'a jamais été à l'aise avec la liturgie socialiste et le débat économique au PS. En rejoignant Sarkozy, il a tranché une ambiguïté. »

Et s'est fondu dans le moule gouvernemental. «Il s'est intégré avec beaucoup d'habileté, il ne l'a pas ramenée, il a continué à jouer de cette humilité, vraie ou fausse», raconte Éric Woerth. Il a aussi pris soin d'éviter les clashs avec ses collègues de droite. À la différence d'autres personnalités d'ouverture comme Fadela Amara ou Martin Hirsch, qui s'appliquent à conserver leur identité de gauche, Éric Besson ne fait pas de vague. Il s'est totalement impliqué au côté de Nicolas Sarkozy. «Est-ce qu'au fond mon engagement est dans un cycle court ou long ? J'ai choisi le cycle long», assure Éric Besson. Et puis de toute façon, «depuis qu'il a aidé Sarkozy à préparer son débat contre Royal, il ne peut pas être considéré comme un ministre d'ouverture. Son engagement est désormais à droite», tranche Manuel Valls. Il le sera d'autant plus au ministère de l'Immigration. À ce poste, des débats parlementaires plus difficiles qu'aujourd'hui attendent Éric Besson qui se fait régulièrement huer par les députés de gauche lorsqu'il intervient. Lui-même s'y prépare et met en garde ses anciens amis : «Les socialistes ne m'ont pas brisé, ils ne me briseront pas. Ils me craignent. J'ai passé sept ans à la direction du PS et je sais beaucoup de choses sur la machine.»

Quelle raclure quand même. En passant ministre de l'immigration, il est vraiment passé d'un extrême à l'autre. C'est quand même cocasse de le voir à ce poste alors que sa femme a été présidente d'action contre la faim.

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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par tibentus le Sam 17 Jan - 10:21

Abdou a écrit:Quelle raclure quand même. En passant ministre de l'immigration, il est vraiment passé d'un extrême à l'autre. C'est quand même cocasse de le voir à ce poste alors que sa femme a été présidente d'action contre la faim.

Ben, je vois pas trop le rapport entre l'immigration et Action contre la faim...

D'un autre côté, je pense que ce ministère, même s'il fait polémique, est necessaire. Je suis désolé de le dire, mais on peut pas accueillir des milliers d'immigrants en France (la plupart arrivent de manière clandestine d'ailleurs) sous pretexte qu'ils meurent de faim chez eux, notre pays etant lui-même au bord de l'asphyxie.
Quand mon grand-père (italien) est arrivé en France, il a été sollicité par les usines sidérurgiques françaises. Il n'est pas venu ici, en attendant de voir ce qui allait se passait. C'était il y a 50 ans, certes, les temps ont beaucoup changés. Il n'y avait ni alloc, ni chomage, ni aide en quoi que ce soit.
Les pays riches devraient plutot se concentrer à aider les pays emmergeants à se developper. Former les populations, aider les créations d'entreprises, et dépenser l'argent non pas a renvoyer ces immigrants chez eux, mais à leur accorder la chance de se construire dans leur propres pays.


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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Abdou le Sam 17 Jan - 10:46

tibentus a écrit:
Abdou a écrit:Quelle raclure quand même. En passant ministre de l'immigration, il est vraiment passé d'un extrême à l'autre. C'est quand même cocasse de le voir à ce poste alors que sa femme a été présidente d'action contre la faim.

Ben, je vois pas trop le rapport en l'immigration et Action contre la faim...

C'est le côté humanitaire d'un côté alors que travailler au ministère de l'immigration, c'est plus que du sale boulot, tout les opposent justement. Surtout que les ONG dénoncent généralement ces politiques de reconduites à la frontière.

Après les débats sur l'immigration sont sans fin, moi ce que je soulignais surtout c'est de passer du PS pour aller se caser dans le ministère le plus ingrat à droite.

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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par tibentus le Sam 17 Jan - 12:12

C'est vrai, c'est étonnant que ce soit une homme dit de gauche qui tienne ce poste au gouvernement... Là-dessus je te rejoins.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Gui le Sam 17 Jan - 12:36

Oui et non, le bord politique ne détermine pas selon moi le bord du ministère de l'immigration, je m'explique.
Alors pour vous, être à gauche veut dire "tout le monde, venez chez nous? On accepte tout le monde?", je ne pense pas. La droite ne peut être humanitaire? Parce que les laisser dans cette situation est peut-être humanitaire? Je ne sais pas, mais j'ai plus quand même côtoyé ce système et j'avoue qu'on ne peut rester sans rien faire. Mais les légaliser tous alors que tous les français n'ont pas de travail et ont de la peine a s'en sortir, je ne suis pas d'accord. En plus ce serait la porte ouverte à tous. Alors je me suis éloigné un peu du sujet principal donc j'y reviens.
Je pense que c'est une bonne chose qu'il ait été mis là. Déjà niveau communication il ne pourra pas être pire qu'Hortefeux car quand il s'exprime celui-là on a l'impression que c'est le diable, non mais je veux jure que j'ai cette impression :tongue: . Et puis j'espère qu'il recentrera le ministère dans un rôle plus sérieux et pas forcément de la politique du chiffre qui a été mis en œuvre par le ministre Hortefeux.
je sais pas si j'ai été bien clair sur certain point mais pour moi cela ne me choque pas qu'il soit mis a cette place.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par sanoban le Sam 17 Jan - 14:21

Ahahahaha, il va pas faire de politique de chiffre? Il n'a aucune liberté, il va faire tout ce que lui demandera Sarkozy, et on va continuer dans les chiffres.

Le discours du: les étrangers qui prennent le travail des français me fait marrer. Etant donné que ces étrangers font les boulots que les français ne veulent PAS faire (balayeur, agent de sécurité, la plonge ou autre). Donc arrêtons l'hypocrisie, ils viennent pas prendre des boulots de cadre, mais racler notre merde, et on est bien content de pas être à leur place.

Tibentus: les mecs qui viennent en France, ils ne viennent pas profiter des allocs, ils cherchent des boulots merdiques, que les français en majorité refusent de faire. Et en plus ils sont sous-payés et doivent se la fermer. Les entreprises sont ravies de les voir arriver (en Italie les patrons ont gueulé quand on a voulu les virer, et en France on sent que ça fait pas super plaisir)

Ca ne veut pas dire qu'il faut accueillir tout le monde, bien sûr, mais je pense qu'il ne faut pas les expulser, ça n'a AUCUN intérêt, et en plus ça coûte une fortune.
L'aide au développement dans leurs pays d'origine devrait être essentielle, mais c'est un peu trop compliqué.
Ce qui me choque, c'est 2 choses:
-L'intégration, que je trouve mal foutue, surtout que maintenant il faut parler français? Dans ce cas là mon père n'aurait jamais été accepté...
-Le fait que ce soit des immigrants illégaux. Mon père a toujours tout fait dans la légalité, et c'est vrai que ça me gêne un peu de voir tout ces clandestins, mais en même temps je sais que c'est le seul moyen, mais j'aimerais plus de légalité.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par tibentus le Sam 17 Jan - 14:35

Sanoban, j'en étais sûr que ça allait être mal interprété ce que j'ai dit...
Je n'ai pas dit qu'il fallait foutre tout le monde dehors, mais avoue que ceux qui viennent en France (la plupart arrive d'Afrique), le font parcequ'ils savent que même sans boulot, ils auront une vie moins pourrie que dans leur pays. Ils sont très bien au courant de ce qu'ils toucheront dès leur arrivée. Alors question coût, c'est pas plus pire que de les renvoyer.
Tu dis ne pas vouloir les expulser, mais tu ne propose aucune autre alternative. On les garde ? Ok, pourquoi faire ? Qui paiera ? On leur fait faire quoi ? Il n'y a déjà plus de 2 millions de chômeurs en France, sans compter les emplois précaires...

Ca te choque qu'il faille parler français ? Ben pas moi. Je crois que c'est un minimum. Je bosse au Luxembourg et si tu veux être citoyen luxembourgeois, il y a au moins deux conditions obligatoires : résider dans le pays depuis plus de 5 ans et parler le luxembourgeois.
J'ai un ami qui a fait des démarches pour aller vivre en Nouvelle-Zelande, pays qui ne connait pas le chômage. Il est absolument impératif de savoir parler correctement (et pas juste se débrouiller) l'anglais. Il y a même un examen écrit que tu doit passer avec te rendre là_bas définitivement.
Tu vois, il n'y a pas que la France qui utilise ces méthodes.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par sanoban le Sam 17 Jan - 14:58

Ah la différence qu'il ne s'agit pas de la NATIONALITE, mais de la régularisation. Pour avoir la nationalité, je suis évidemment convaincu qu'il faille parler français vraiment bien, ça je ne le critique pas, c'est normal et c'est facteur d'intégration. Mais qu'on demande à tous les émigrants de savoir déjà parler français, je trouve ça juste discriminant.

Autre alternative? On les garde, tout simplement. Et sache qu'une expulsion coute environ 25 000€, c'est loin d'être le prix d'une allocation en un an... Donc ça coute plus cher d'expulser. Surtout qu'on expulse principalement des roumains qui peuvent revenir autant de fois qu'ils veulent vu qu'ils sont dans l'Europe.

Mais d'un autre côté, je me met à sa place : on me proposerait dix fois plus de thune dans une autre boite pour le même boulot que je fais maintenant, il est clair que je ne réflechis pas une seule seconde, j'y vais. Il est comme nous, Kaka, il est humain.

Je te cite sur le topic mercato. Pour les immigrés c'est pareil (à peu près): ils savent qu'ils vont gagner plus de thune et auront une meilleure vie, donc ils viennent.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Gui le Sam 17 Jan - 15:16

Ouais mais là Sanoban tu parle de ton père qui est arrivé en France "LEGALEMENT" donc là je dis bravo, c'est comme ca qu'il faut faire.
Maintenant, je trouve que garder une personne clandestine sur le territoire n'est pas bien.
Je ne ferai pas de généralités car cela n'existent pas, mais la majorité des clandestins viennent en France pour aller en Angleterre qui a dit "un foyer et un salaire pour toute personne qui travaille". Je ne dis pa qu'ils sont en "transit" mais il y en a beaucoup qui viennent d'Afghanistan, Irak etc... (pays en guerre donc) pour y aller.
Les résidents clandestins qui travaillent comme tu disais si bien Sanoban pour des tâches bien souvent ingrates, je suis d'accord de faire des efforts de régularisation car dans ce cas bien précis, ils travaillent.
Par contre, ceux qui viennent en France pour toucher du pognon et ne rien faire (et il y en a beaucoup), je ne le conçois pas.
Tu parle de 25.000€ pour une personne, je ne veux pas contredire ton chiffre car si tu l'as mentionné c'est que tu as du vérifier mais j'ai un doute quand même. Les chiffres ont en fait dire ce que l'ont veux.
Et pour connaître ce processus bien précis, pour que ce chiffre soit complètement vrai, ils ont du aller jusqu'a compter les prix des taxes local des impots etc... dans les centres administratifs.
A mon avis, une expulsion coûte cher, c'est clair, mais bien moins que 25.000€.
Et pour information, il y a plus de gens qui sont relâché avec une demande de sortie du territoire par leur propre moyen que d'expulsions.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par tibentus le Sam 17 Jan - 15:18

On les garde ok. Mais il ne s'agit pas seulement d'allocations. Il faut aussi loger, soigner, éduquer toutes ces personnes. Une famille de 6 personnes, par exemple, dont le père resterai 3 ans au chomage, on dépasse pas les 25 000 €, là ? Pour une reconduite à la frontière, on paie UNE fois 25 000 €, pour une famille qui s'installe, c'est incalculable.

Je suis d'accord sur le principe de dire, l'Europe c'est l'Eldorado, et que vu de leur pays, ils doivent sûrement croire qu'ils auront une vie meilleure. Mais je suis contre le fait de vouloir aider la terre entière, surtout que nos pays ne sont pas tout rose non plus.
Quand tu me cites sur le topic mercato, pardon, mais tu mélanges tout et n'importe quoi. Il s'agit là d'un travail qu'il faut effectuer (ok, le foot c'est pas un vrai travail, mais comme les joueurs sont professionnels...), il ne s'agit pas de venir là, attendre les bras croisés de voir si éventuellement, il ya du boulot ou pas, et en attendant, je perçois des indemnités.
Toi qui a le coeur sur la main, va dans un quartier difficile, et demande à une famille malienne ou roumaine de venir s'installer chez toi. Tu les nourriras, et tu pourvoiras à tous leurs besoins... Je schématise, mais c'est exactement ce que tu proposes : "on les garde tout simplement"...
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par sanoban le Sam 17 Jan - 15:47

Les bras croisés? Désolé mais les mecs immigrés qui cherchent du boulot ne sont pas des gros profiteurs... Faut arrêter de croire qu'ils ne sont là que pour les allocs ou que sais-je.
Pour le mercato j'ai un peu mélangé, c'est vrai, mais c'était pour te montrer que pour eux c'est l'unique solution.

En dehors du coût économique, ya le coût humain. Ta famille de 6 personnes va vivre mieux, non? Pour moi c'est plus important que ces 25000€ ou plus. Je ne dis pas qu'on doit accueillir tout le monde, mais ceux qui sont présent maintenant, je trouve ça horrible de les expulser, car en général ils sont installés, ont formé des foyers ou autre. Faut arrêter avec l'idée qu'ils ne sont là que pour profiter et rien foutre, c'est loin d'être la majorité... Gui, tu dis qu'il y en a beaucoup, je ne le crois pas. Faire le voyage jusqu'à la France c'est très compliqué et dangereux, et les mecs viennent chercher du boulot, et pas profiter.

Surtout qu'on a besoin de ces gens, si demain ils partaient tous (ya un dessin superbe de Reiser dessus), on aurait plus de balayeurs, plus de cuisiniers, plus de ceci, plus de cela, le pays ne fonctionnerait pas. On est ravi qu'ils soient là, mais pour des raisons politiques infectes, on décide de vouloir les expulser. Mais ce sont les même qui les exploitent qui veulent les expulser.

Pour les 25 000€ je n'ai plus l'article, c'était dans le Canard Enchainé. Ceux qui partent "volontairement" touchent environ 2500€ je crois.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par tibentus le Sam 17 Jan - 15:57

sanoban a écrit:
En dehors du coût économique, ya le coût humain. Ta famille de 6 personnes va vivre mieux, non? Pour moi c'est plus important que ces 25000€ ou plus. Je ne dis pas qu'on doit accueillir tout le monde, mais ceux qui sont présent maintenant, je trouve ça horrible de les expulser, car en général ils sont installés, ont formé des foyers ou autre. Faut arrêter avec l'idée qu'ils ne sont là que pour profiter et rien foutre, c'est loin d'être la majorité...

Ma famille va vivre mieux, certes, mais au détriment de qui ? Les ressources économiques, malheureusement, elles ont des limites. Ce que tu donnes à ma famille de 6 personnes, c'est forcemment à quelqu'un d'autre que tu l'enlèves...
Alors tu gardes qui ? Ceux qui sont installés et qui ont fondés un foyer ? Ok, et les autres ? Celui qui est arrivé tout seul et qui galère depuis deux ans, sans boulot, tu l'expulses ? On se limite à un chiffre ou on prend tout le monde ? Quand la France aurait 70 millions d'habitants dont 7 millions de chomeurs, on continue à laisser entrer tout le monde ?
Je sais que ce serait le monde idéal de vouloir aider tout les miséreux, mais je crois qu'il n'y a qu'au pays des Bisounours que c'est faisable.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par sanoban le Sam 17 Jan - 16:07

Nan mais t'es mignon, mais faudrait pas me prendre pour un idéaliste abruti non plus.
Si on décidait de ne pas voter un bouclier fiscal enlevant 15Milliards de recette, si on décidait de ne pas filer à Tapie 500 millions d'euros, si on décidait de taxer très séverement les parachutes dorés ou autre, si on décidait de contrôler mieux certaine magouilles, le système serait viable.

Après, la meilleure solution, c'est évidemment que les immigrés restent dans leur pays, et que leur pays leur offrent de bonnes conditions de vie. Mais pour le moment c'est pas trop faisable.

Maintenant tu dis que tu enlève à quelqu'un d'autre, mais quel est son mérite? D'être français? Donc si je suis français juste parce que mon père ou ma mère le sont, ya pas de souci? J'ai plus le droit que la famille d'immigrés?

De plus, régulariser tout le monde, ça permet à ces gens de payer des impôts, sur leur salaire, sur le logement etc. Et ça entraine forcément plus de recette pour viabiliser la chose. En espagne ils ont fait ça, et bloqué les frontières, perso je pense que ce serait une bonne idée.

Qu'on bloque les frontières maintenant (sans être trop excessif non plus), je peux le comprendre, mais alors on arrête les expulsions.

Si la France a 7M de chômeurs, c'est pas parce qu'il y a trop d'immigrés, c'est parce que tout simplement ya des délocalisations, moins de travail etc. Le vieil argument du: "vol de travail", faut arrêter 5 minutes.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par tibentus le Sam 17 Jan - 16:26

Premièrement, j'ai été correct avec toi, alors ce serai bien que tu fasses pareil (mignon...)
Ce que j'aime bien avec toi, c'est qu'à chaque fois que je te pose une question tu n'y réponds pas, ou alors à côté. Je crois qu'on va arrêter cette discussion qui avait fort agréablement démarrée, à mon avis.
Tu campes sur tes positions sans vouloir admettre certaines évidences, donc, pas de dialogue possible. Comme le fait d'admettre qu'il y a moins de travail, mais que tu continues à laisser entrer tout le monde sans distinction, je comprend pas bien ta logique, là.
Il faut vite que tu entres en politique, et que tu crées un parti, le P.U.F (parti utopique français).
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par sanoban le Sam 17 Jan - 18:38

Je trouvais pas que mignon était très agressif, désolé si ça t'a froissé.

En revanche je répond à tes question:


Alors tu gardes qui ?

tous ceux qui sont déjà présents sur le sol français à ce jour, qui sont relativement intégrés (soit un foyer, soit un travail ou les deux, tous les autres à la rigueur je veux bien qu'on envisage de les exploiter) et qui ne font de choses criminelles.


On se limite à un chiffre ou on prend tout le monde ?
Je l'avais déjà dit, mais pas de limite de chiffre, sinon ce serait discriminatoire.

Quand la France aurait 70 millions d'habitants dont 7 millions de chomeurs, on continue à laisser entrer tout le monde ?

Non, vu que je te dis qu'à la rigueur on peut plus fermer les frontières, si on arrête d'expulser.

Il y a moins de travail? Ca je suis au courant. Mais qui se fait virer? Les ouvriers, dans le textile, dans la métallurgie, dans l'automobile et aucun de ces ouvriers n'est immigré (clandestin du moins). Qui d'autre se fait virer? Les petits cadres, voire les cadres supérieurs, là aussi pas d'immigrés.

Ya aussi les immigrés qui se font virer, c'est vrai, mais encore une fois, et là c'est toi qui ne répond pas, les immigrés pour la grande majorité ont des boulots de merde dont les français ne veulent PAS. Et encore une fois, même si les français les voulaient, les entrepreneurs préférent engager des immigrés qui seront sous-payés, qui fermeront leur gueule et leur couteront moins cher.

Je suis peut être utopique, mais tu ne vois pas vraiment la réalité non plus. Ces travailleurs immigrés clandestins (je ne parle pas des régularisés), sont du pain bénit pour les entrepreneurs, donc si déjà ils préféraient choisir des français là on pourrait parler de "vol de travail".

Encore une fois, tu évites à chaque fois de rebondir sur le fait de quel travail on parle.

Tu campes sur tes positions sans vouloir admettre certaines évidences, donc, pas de dialogue possible. Comme le fait d'admettre qu'il y a moins de travail, mais que tu continues à laisser entrer tout le monde sans distinction, je comprend pas bien ta logique, là.

Tu campes aussi sur tes positions. Mais surtout, je sais qu'il y a moins de travail, mais quel travail? C'est là qu'est toute la question. Les immigrés qui arrivent ne seront jamais des cadres, ils auront des petits boulots. Et sinon, je veux bien qu'on arrête, ou du moins qu'on contrôle le flux, mais alors on n'expulse pas.

Et puis aussi, c'est facile de dire: on pourvoit à leur besoin, c'est pas comme s'ils vivaient dans l'opulence non plus... On dirait que tu ne vois que des profiteurs partout, l'aide qu'ils reçoivent (et encore, ils ne la reçoive pas tous), c'est pas pour s'acheter des rolex, c'est pour vivre.

De plus, je te donne des solutions pour débloquer du fric:



Si on décidait de ne pas voter un bouclier fiscal enlevant 15Milliards de recette, si on décidait de ne pas filer à Tapie 500 millions d'euros, si on décidait de taxer très séverement les parachutes dorés ou autre, si on décidait de contrôler mieux certaine magouilles, le système serait viable.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par romano9302 le Sam 17 Jan - 18:49

je fais juste un simple petit post pour donner mon avis sur la question qu'est ce débat sans fin (comme ça a déja été dit)
personnellement je suis contre les expulsions de masse et cette limite chasse a l'homme qu'on a connu depuis quelques années après je ne pense pas que la france puisse acceuillir tout le monde non plus mais avant de ce poser les questions de regler les problemes chez nous pourquoi ne pas tenté de regler le probleme a la base? c'est a dire éssayé de casser cette image du monde occidental paradisiaque qu'ils ont dans leurs pays car je pense que c'est ça qui les fais venir... si on fait comprendre a ces populations qui sont dans le besoin que si elles viennent ils vivront certes peut etre un peu mieux mais pas plus alors que eux ils esperent une vie beaucoup mieux et puis meme si je sais qu'en ce moment c'est pas possible essayé d'aider certains pays qui le souhaite a ce développé pour que les populations vivent mieux sa leur donnerai moins envie de partir de chez eux
(je sais c'est une utopie mais bon plutot que payé des Millions d'euros en charter sa serai mieux de l'utilisé pour ça)

quand a la nomination de besson je pense juste que sarko a voulu faire bouger son ami hortefeu qui s'en prend plein la gueule depuis 1 ans et demi et que besson est la bonne poire qu'il a trouver pour le mettre a sa place car qui que ce soit le ministre de l'immigration et de l'identité nationale (la deuxieme partie jcomprend pas a quoi elle sert mais bon) va s'en prendre plein la gueule
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par sanoban le Sam 17 Jan - 19:06

Très d'accord avec ce que dit romano. Le souci c'est qu'il faudrait restructurer en profondeur des pays africains et ça c'est pas demain la veille que ça arrivera.
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Re: [Topic] "C dans l'air"

Message par Abdou le Sam 17 Jan - 19:44

Et moi qui voulait juste souligner que Besson avait un parcours atypique pour ne pas dire de grosse raclure... :notte:

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